Demo zum Audimax
Laut ersten Schätzungen haben ca. 1700 Leute an der heutigen Demo teilgenommen. Wir werden weitere Infos nachschieben sobald wir sie erhalten. Danke an alle Demonstrierenden.
Die ersten Bilderstrecken und Berichte sind online, ihr findet sie im Medienspiegel!
November 26th, 2009 at 18:37
Bildungsprotest heute auch in Oldenburgs niederländischer Partnerstadt Groningen:
http://dearkitty.blogsome.com/2009/11/26/dutch-students-occupy-university/
http://www.indymedia.nl/nl/2009/11/63660.shtml
November 26th, 2009 at 20:20
Allerdings: DANKE , dass (wenigstens) ihr (1700 von….ca. 10.000) gekommen seid!
November 26th, 2009 at 20:42
Ich fand die Demo sehr gelungen, vor allen den Einbezug der Stimme der Mitarbeiter der Uni.
Außerdem ist die Musikauswahl während der Demo und die Bands ein Erfolg für euch. Ihr widersetzt euch damit dem Vorurteil von linker Krawallmusik!
Weiter So!
November 26th, 2009 at 21:30
eine sehr gelungene Demo wie ich finde! Dank ans Orga-Team!
Aber warum lassen sich die Redner zur Kapitalismuskritik hinreißen? Lasst uns bei unseren gemeinsamen Zielen bleiben!
Parteifahnen von DKP und Jusos störten mich auch, lassen sich aber wohl nicht verhindern.
November 26th, 2009 at 21:49
Was ich ja am geilsten fand: In einem Gespräch mit einem Polizisten bezifferte dieser die durch die Polizei geschätzte Teilnehmerzahl mit 2000. Das finde ich sehr witzig, denn normalerweise korrigiert die Polizei die Angaben des Veranstalters eher nach unten als nach oben.
Im Übrigen eine sehr gelungene Demonstration! Danke an alle, die sich an dieser Demonstration auf diese Art und Weise beteiligt haben!
Ps.: Gibt es jetzt eigentlich so etwas wie eine Donnerstags-Demo?
November 26th, 2009 at 22:46
“Parteifahnen von DKP und Jusos”
das geht jawohl ebenfalls mal gar nicht…
jusos sind ja noch ernstzunehmen, aber bei dkp hörts nun wirklich auf
November 27th, 2009 at 00:15
warum geht denn die dkp gar nicht während die die jusos ernst zu nehmen sind?
Mir sind die Jusos/SPD nicht grade dafür bekannt, dass sie sich z.B. gegen Studiengebühren engagieren……
November 27th, 2009 at 01:08
ja und ? was willst du damit sagen ? also ich hab nix gegen studengebühren, gegen die dkp aber schon. die jusus sind ok, mit denen kann man vernünftig reden.
November 27th, 2009 at 01:24
Beiden Gruppen gemein ist jedoch, dass sie –alles– versprechen, was dem Stimmenfang dienlich ist.
Dennoch – weiter so !
Wird Zeit, dass sich ein Umdenken bei der als “Studienreform” bekannten Verstümmelung der deutschen Hochschulbildung der letzten Jahre einstellt.
November 27th, 2009 at 04:08
Also wenn Fahnen von DKP und Jusos oder anderen bei Gegendemonstrationen zu NPD-Aufmärschen sind ist dieses Ziel natürlich auch inakzeptabel…
Desweiteren hat das Plenum entschieden das der SDAJ keinen INFO-Stand in A-14 einrichten darf, soweit ich mich errinnere mit sehr grosser Mehrheit.
Zu den Redebeiträgen: Die der Studierenden der C.v.O. Oldenburg enthielten keine Kapitalismuskritik.
November 27th, 2009 at 11:54
Aber ich finde es schon sehr falsch, dass ihr den SDAJ überhaupt bei der Audimax Besetzung mitmachen lasst. Zumal das ja größtenteils keine Studenten der C.v.O. sein werden.
November 27th, 2009 at 11:59
Hi,
ganz kurz zu Fahnen anderer Parteien/Interessensgruppen. Ich denke jede Demonstration wird zusammengestellt aus mehreren Interessensgruppen, die einen Konsens über Ihre Forderungen gefunden hat. Diese Forderungen müssen als einziges Ziel der Demo genannt werden. Ob dann jemand seine Fahne schwenkt, ist unerheblich. @geht gar nicht says: die Jusos laufen auf einer Demo die sich u. a. gegen Studiengebühren richtet. Vielleicht waren sie bilsang nicht dafür bekannt (deiner Meinung nach). Nun sind sie es und das ist gut so. Es hätten genauso FDP, CDU, Gewerkschaften etc. Stellung beziehen können und zeigen können, das nicht nur 1.700 Studenten auf der Straße, nein, große Interessensverbände die Bologna-Reform kritisieren. Offenbar tun sie es nicht, und so stehen Studenten, DKP und Jusos alleine da. Schade
November 27th, 2009 at 12:24
Die Konfirmistischen, Verblendeten, Radikalen, Egozentrischen und Konservativen, die politische Inhalte im Protest klein zu halten versuchen und sich vehement gegen Kulturkritik verschließen, sollen sich verpissen.
Die Studenten haben die Forderung: keine standartisierten Bildungsinhalte. Woher kommt das?, aus unserer kapitalistischen Kultur.
Laut Bolognaprozess gibt es so viele Prüfungen, damit die Studenten direkte Rückmeldung bekommen. Ohne Praxisbezug und mit selektierenden Folgen sind solche Prüfungen nur für die Züchtung von leeren nickenden Köpfen gut.
Warum wird nur dargestellt, dass die Studenten gegen Bachelor/Master sind? Und nicht, dass es basisdemokratische Forderungen sind. Das die Unmündigkeit und Unfähigkeit zum kritischen Denken von breiten Bevölkerungsschichten durch das gesamte Bildungssystem gefördert wird und dies kritisiert wird. Das Bildung frei zugänglich sein muss geht auch unter und wird wie auch hier zu sehen von Studenten geläugnet.
Kapitalismus ist antidemokratisch.
Dies ist eine demokratische Bewegung. Geht denken.
November 27th, 2009 at 15:10
“Kapitalismus ist antidemokratisch.” Das ist schlichtweg falsch. Freiheit des Einzelnen bedeutet auch Freiheit des Marktes. Regulierende Maßnahmen durch den Gesetzgeber sind wichtig, aber im Kern muss ein Markt sich selbst regulieren, damit ein demokratisches System überhaupt erhalten werden kann. Zeige mir eine funktionierende Demokratie dieser Welt, die ein anderes Wirtschaftssystem als den Kapitalismus hat. Ich weiß ja nicht, was du als Alternative für den Kapitalismus siehst, aber die Planwirtschaft ist ganz sicher keine, da sie mit Demokratie nichts zutun hat.
Kritisches Denken ist schön und gut, aber man kann auch leicht über das Ziel hinaus schießen. Blöd wird es vor allem dann, wenn man vom Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Demokratie keine Ahnung hat aber trotzdem darüber schreibt. Also… du gehst jetzt erstmal denken.
November 27th, 2009 at 15:17
das Problem ist doch vor allem warum wurde Bologna entwickelt und eingeführt und was ist dann letztendlich dabei herausgekommen!schließlich sollte ein paxisbezogeneres Studium geschaffen und den Studenten der Austausch und studienplatzwechsel europaweit ermöglicht werden.jetzt haben wir stattdessen ein Studium ohne Freiheiten!wer hat das verursacht?die Politiker und ihre entscheidungen!also ist es nur richtig,dass die wenigen,die bereits einsehen,dass Bologna schiefgelaufen ist,das nun auch nach außen tragen und Stellung beziehen!!
November 27th, 2009 at 16:41
moin
ich wollte nur noch mal betonen, dass die sich beteligenden parteien auf der demo nichts mit den besetzern zu tun haben (siehe auch im FAQ punkt 10), auer dass sie sich solidarisieren. leider kann man nicht manche personen von einer demo ausschließen, da sie ja öffentlich ist. ich hätte es auch lieber gesehen, wenn manche fahnen auf der demo nicht dagewesen währen…
November 27th, 2009 at 18:00
Ich glaube nicht, dass es eine funktionierende Demokratie gibt, weil alle auf Kapitalismus beruhen. Und je mehr die Bildung von wirtschaftlichen Faktoren abhängt, desto undemokratischer ist sie.
Ich habe mich auch nicht für Planwirtschaft ausgesprochen und wie du (@ Stafan Wunderlich) richtig erkannt hast muss in den Markt regulierendend eingegriffen werden, was ja schon nicht mehr rein kapitalistisch ist.
Wenn es aber zu Trugschlüssen kommt, dass Demokratie auf wirtschaftlicher Freiheit und Fortschritt beruht und die größten wirtchaftlichen Interessengesellschaften einen so massiven Einfluss auf Bildung gewinnen, dann sehe ich die Freiheit von alternativen Lebenswegen und Meinungsbildungsprozessen gefährdet.
Warum fällt die Lehrerbildung an allen Universitäten immer mehr hinten runter, während Exillenzforschung und kurzfristige wirtschaftliche Verwertbarkeit immer weiter gefördert wird und Druck auf die Universitäten ausgeübt wird sich in diese Richtung zu entwickeln.
Das ist unglaublich kurzfristig gedacht außer man legt kapitalistische Grundgedanken zu Profit und den gesellschaftlichen Bedingungen für das Funktionieren dieses Prinzips zu Grunde.
Ich bin nicht grundsätzlich antikapitalistisch, weil ich antiradikal bin. Aber unsere Kulturentwicklung seid der Industrialisierung ist meiner Meinung nach grundlegend fragwürdig. Klar ist, dass der Gegenwartsbezug nicht verloren gehen darf und Globalisierungsauswirkungen eibezogen werden müssen. Und zwar mehr als in unserer Konsumentenrealität.
Es ist Zeit, dass die Gesellschafts- /Kultur-/ und Geisteswissenschaften politisch mehr erhöhrt und umgesetzt werden, dass das Bildungssystem reformiert wird, das demokratische Verfahren unseres Staates und Europas in Teilen basis- und kommunalorientierter werden, dass aber auch eine globale Kultur mit in der Gesellschaft, Wirtschaft und Staatsführung durchgeführten Werten entstehen kann.
Freiheit darf außerdem nicht nur von und für die westliche, bzw. kapitalistische Welt definiert werden.
November 27th, 2009 at 20:26
@ Stefan Wunderlich
Die These, dass ein notwendiger Zusammenhag zwischen Demokratie und Kapitalismus besteht möchte ich anzweifeln. Aber es kommt sehr darauf an, was man unter “Demokratie” eigentlich versteht. Fakt ist doch, dass ich den Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank, der DB, VW, der EWE usw. nicht wähle, dass diese aber dennoch erheblichen Einfluss auf Politik und Gesellschaft ausüben. Die Stimmrechte in der AG richten sich nach den jeweiligen Anteilen, die an der AG gehalten werden, was bedeutet, dass größere Vermögen bzw. Kapital bestimmt was in diesen AGs und damit in den weitesten Teilen der Gesellschaft passiert. Der Durchschnittsbürger, bestenfalls ein sogenannter Kleinanleger mit seinen paar Telekom-Aktien, die ihm ein schlechter Berater angeschwatzt hat bestimmt doch gar nicht was da passiert, auch die Arbeitnehmer haben kein ernst zunehmendes Mitspracherecht. Durch die zunehmende Privatisierung entziehen sich immer mehr Bereiche der demokratischen Kontrolle durch die gesamte Gesellschaft, die Wählerstimme wird letztlich immer weniger wert, weil die Politiker kaum noch Handlungsspielraum haben. Bsp.: Was nützt die höchste Ökobenzinsteuer, wenn im Gegenzug nicht die Preise des öffentlichen Verkehrs und der Bahn durch den Staat bestimmt werden können. Auf dem freien Markt Verhalten sie sich als Substitutionsgüter und passen ihre Preise den hohen Benzinpreisen an, womit der Anreiz auf öffentliche Verkehrsmittel umzusteigen aufgehoben wird. (Weiß nicht, vielleicht auch ein schlechtes Beispiel, weiß gar nicht wie das wirklich ist mit den Bahnpreisen, wer die festlegt. Fiel mir nur gerade so ein. Vom Prinzip her ist glaube ich klar, was ich sagen will.)
Bin jetzt auch voll vom Thema ab und hier wahrscheinlich völlig falsch. Egal. Meine These:
Kein notwendiger Zusammenhang zwischen Demokratie und Kapitalismus.
November 27th, 2009 at 20:37
“Ich glaube nicht, dass es eine funktionierende Demokratie gibt, weil alle auf Kapitalismus beruhen. Und je mehr die Bildung von wirtschaftlichen Faktoren abhängt, desto undemokratischer ist sie.”
Der Kapitalismus beruht auf Demokratie. ‘Freiheit des Marktes’. Nicht umgekehrt. Bildung hing schon immer von ökonomischen Faktoren ab. Dass durch den Bolonga-Prozess viel schief gelaufen ist, ist richtig. Dagegen müssen wir Studenten kämpfen. Aber zu unterstellen, die Lehre an den Universitäten wäre mit Absicht verschlechtert, d. h. ‘ökonomisiert worden’, halte ich für falsch.
“Ich habe mich auch nicht für Planwirtschaft ausgesprochen und wie du (@ Stafan Wunderlich) richtig erkannt hast muss in den Markt regulierendend eingegriffen werden, was ja schon nicht mehr rein kapitalistisch ist.”
‘Reinen Kapitalismus’ gibt es ohnehin nirgendwo. Dennoch basieren die meisten Wirtschaftssysteme auf dieser Welt auf Kapitalismus. Weil es die effizienteste Methode ist, so viele Menschen wie möglich zu materiellem Reichtum zu führen.
“Wenn es aber zu Trugschlüssen kommt, dass Demokratie auf wirtschaftlicher Freiheit und Fortschritt beruht und die größten wirtchaftlichen Interessengesellschaften einen so massiven Einfluss auf Bildung gewinnen, dann sehe ich die Freiheit von alternativen Lebenswegen und Meinungsbildungsprozessen gefährdet.”
Ich gebe zu, dass Lobbyismus demokratiegefährdend sein kann. Aber welche Lobby konkret Einfluss auf Bildungspolitik nimmt, ist mir schleierhaft. Ich denke, der Staat und die Länder sparen die Bildung von ganz allein kaputt.
“Warum fällt die Lehrerbildung an allen Universitäten immer mehr hinten runter, während Exillenzforschung und kurzfristige wirtschaftliche Verwertbarkeit immer weiter gefördert wird und Druck auf die Universitäten ausgeübt wird sich in diese Richtung zu entwickeln.
Das ist unglaublich kurzfristig gedacht außer man legt kapitalistische Grundgedanken zu Profit und den gesellschaftlichen Bedingungen für das Funktionieren dieses Prinzips zu Grunde.”
Exzellenzinitiativen halt ich ebenso für fragwürdig. Dennoch war der Akademiker schon immer wirtschaftlich verwertbar, bzw. musste dies sein, da er sonst keinen Job bzw. bekam. Darauf zielt unser Studium doch ab: Einen Job finden. Dem kann man sich nicht verschließen, deswegen muss das erworbene Wissen ja ‘wirtschaftlich verwertbar’ sein. Dass hierfür eine bessere Lehre her muss, ist klar. Angenommen deine These, die Wirtschaft nähme einen negativen Einfluss auf die Bildungspolitik, stimmt, so schießt sie sich doch im Endeffekt selbst ins Bein. Deshalb halte ich das für falsch.
November 27th, 2009 at 20:59
@ anonymus
Dass Großkonzerne sehr viel Macht haben und dadurch Einfluss durch Lobbys nehmen können (Beipsiel Stromkonzerne, oder Musikindustrie), ist richtig. Das ist obendrein auch demokratiegefährdend, wie bereits geschrieben.
Jedoch ist das nicht die Frage, um die es geht! Die Frage lautet: Gibt es ein anderes Wirtschaftssystem, welches dem Einzelnen so viel Freiheit einräumt (bzgl. Unternehmensgründung, Berufswahl, Konsum,….) und sich gleichzeitig ohne großartige Eingriffe selbst reguliert bzw. regulieren kann (also liberal ist)?
Die Antwort lautet: Nein!
Also ist der Kapitalismus das notwendige Wirtschaftssystem in einer Demokratie.
Richtig ist, dass im Rahmen der Globalisierung durch Spekulationsblasen usw. viel falsch läuft. Von der Grundstruktur aber ist der Kapitalismus das einzige System, welches mit Demokratie ernsthaft vereinbar ist.
November 28th, 2009 at 12:53
@ Stefan Wunderlich
“Dass Großkonzerne sehr viel Macht haben und dadurch Einfluss durch Lobbys nehmen können (Beipsiel Stromkonzerne, oder Musikindustrie), ist richtig.”
Ich meine nicht nur den Einfluss durch sogenannte Lobbys, ich meine grundsätzlich, dass alle privatisierten Sphären der Gesellschaft (Ob nun Energiesektor, öffentlicher Verkehr oder in Zukunft vielleicht vermehrt auch die Bildung) sich de fcato der unmittelbaren demokratischen Kontrolle und Legitimation durch die Wählerstimmen der Gesamtgesellschaft entziehen. Das ist meiner Ansicht nach ein riesen Problem, da nach Wunsch liberaler Ökonomen möglichst alle gesellschaftlichen Bereiche den Gesetzen des sich selbst regulierenden freien Marktes ausgesetzt werden sollten. Dies wird paradoxerweise in der Politik selbst in jenen Bereichen noch gefordert, wo man in Forschung und Lehre mittlerweile von “Marktversagen” spricht, z.B. im Gesundheitswesen.
Was ich desweiteren als problematisch Ansehe ist eben, dass diese viel gelobte Eigendynamik des Marktes zunehmend zum Problem wird. Die Wissenschaft warnt vor dem Klimawandel, die Politik ist aber außerstande auf diese Warnungen adäquat zu reagieren. Die notwendige Reaktion auf die Warnungen bezüglich des Klimawandels wäre die Drosselung der Produktion, negatives Wachstum bzw. kein weiteres Wachstum weltweit. Dies ist in der Marktwirtschaft undenkbar. Das abstrakte Prinzip der Gewinnmaximierung und die freie Konkurrenz zwingen alle Beteiligten weiterzumachen wie bisher und zerstören dabei systematisch die natürlichen Lebensgrundlagen der Menschheit. Das in weitesten Teilen unhinterfragte in sich jedoch bereits paradoxe Axiom der neoklassischen Wirtschaftstheorie es gäbe einen unendlichen Wachstumsprozess in einem endlichen System (Natürliche Ressourcen, Umwelt) wird zum massiven Realproblem im 21. Jahrhundert.
Ein Abstraktes Prinzip, die Gewinnmaximierung ihrer selbst willen, stellt sich über die natürliche, jedem menschlichen Individuum innewohnende Vernunft. Selbst wenn ein Vorstandsvorsitzender eines großen Autokonzerns die Gefahr erkennt und aus Vernunft den Wunsch hätte die Produktion zu drosseln, könnte er dies nicht tun aufgrund der Konsequenzen seiner Handlung für den Konzern und der Konsequenzen für sich selbst als ein den Zwängen des Systems ausgelieferten Individuums. Was ich zeigen möchte ist, dass der freien Marktwirtschaft eben nicht ein demokratisches Prinzip innewohnt sondern, dass ein marktwirtschaftliches System ganz im Gegenteil Zwänge schafft, die das Individuum nahezu handlungsunfähig macht, es zwingt gegen seine natürliche Vernunft zu handeln und damit die Menschheit bis an den Rande der Selbstzerstörung führt. Ist das Demokratie? Ich meine eben nicht nur diese vielzitierten Lobbys, die sind im Vergleich dazu ja noch das geringste Problem.
Ich möchte auf die Ausgangsthese zurückzukommen es gäbe einen notwendigen Zusammenhang zwischen Demokratie und kapitalister Wirtschaftsordnung in der Hinsicht, dass Kapitalismus eine notwendige Eigenschaft der Demokratie sei, sprich: Keine Demokratie ohne Kapitalismus. Ich denke, das ist nicht der Fall. Der eine Begriff steht für die Wirtschaftsordnung und der andere für die Form der gesellschaftlichen Entscheidungsfindung. Ich halte es für denkbar, dass ein verändertes Eigentumsverständnis und eine Umorganisierung der Produktionsprozesse mit Demokratie durchaus vereinbar ist. Man kennt diese Modelle aus dem marxistischen Lager: Kollektiveigentum unter demokratischer Kontrolle der Gesellschaft, die Belegschaft wählt den Vorsitzenden und Entscheidet über wichtige Entscheidungen durch direkte Basisdemokratie. Es wurde in dieser Form noch nie Umgesetzt, aber es ist denkbar und damit möglich im Gegensatz zu Axiomen, die ein unendliches Wachstum in endlichen Systemen postulieren. Diese sind nämlich nicht einmal denkbar und damit unmöglich!
Ich weiß, dass jetzt viele Einwände kommen werden und dass immer wieder der Hinweis auf die katastrophalen Zustände in den Ländern des realexistierenden Sozialismus als Argument gegen diese Form der Demokratie angeführt werden. Da kann man Stunden diskutieren. An dieser Stelle vielleicht nur vorweg folgendes: Ich stimme vollkommen überein, soetwas wie in diesen Ländern verwirklicht wurde, ist nicht erstrebenswert. Aber ich denke, dass die grundsätzliche Idee einer solchen Form der Demokratie dort auch einfach nicht verwirklicht wurde. Vielleicht ist es aber mit demokratisch erfahreneren, reiferen Menschen und unter materiell günstigeren Startvoraussetzungen, wie sie in den heutigen Industrieländern vorliegen, möglich solche Formen der Demokratie zu etablieren. Ein Gedanke ist es wert. Der einfache Hinweis auf die Länder des realexistierenden Sozialismus sind aus theoretischer Sicht nichts weiter als eine induktiv schwache Schlussfolgerung. Auch ist nicht klar, weil auch zu wenig erforscht, warum diese Länder mit ihren Versuchen tatsächlich scheiterten und es nicht gelang demokratische Entscheidungsfindungsstrukturen zu etablieren. Vielleicht ist es unter den jetzt gegebenen Voraussetzungen eben doch möglich. Das Leben ist ein Prozess, ich denke nicht, dass der Kapitalismus das Ende der menschlichen Entwicklung darstellt, es sei den er beendet diese Entwicklung im oben beschriebenen Sinne.
Also, ich bleibe dabei: Keine notwendige Beziehung zwischen Demokratie und Kapitalismus.
Soweit. Danke für die schöne Diskussion!
November 28th, 2009 at 13:12
hier diskutieren die taxifahrer von morgen
November 28th, 2009 at 13:17
@ wahnsinn
schade, dass dir nicht mehr dazu einfällt…
November 28th, 2009 at 13:58
naja das problem bei der diskusion hier ist einfach, dass sie viel zu theoretisch und fernab jeglicher realität ist. das ist übrigens auch der größte problem der soziologen.
November 28th, 2009 at 14:43
Kapitalismus beruht auf Gewinn, also auf dem Verlust der Anderen.
Diese Anderen blenden wir in unserer Realität nur aus. Welche Information hast du zu den Produkten die du konsumierst.
Und steht das Recht des Einzelnden, der das Geld hat um arme Schlucker in anderen Ländern dazu zu bringen ihre Umwelt zu zerstören und die lokale Wirtschaft global abhängig zu machen, über nachhaltigen demokratisch entstandenen Entscheidungen. Ich würde das Recht des Einzelnden nicht über das Recht von Allen stellen.
Und wie gesagt Kapitalismus kann nur Gewinn bringen wenn andere verlieren und Gewinn machen wird einfacher, wenn man entsprechend investieren kann. Die Schere zwischen Arm und Reich geht zwangsläufig immer weiter auseinander, weil die die gut Gewinne eintreiben können garantiert nicht freiwillig verlieren.
Es müssen möglichst viele in gleichen Maßen von den Ressourcen profitieren und gleichzeitig muss langfristig gedacht werden und nicht verschleudert bis nichts mehr übrig ist.
November 28th, 2009 at 16:09
@ wahnsinn
Sorry, aber so einfach solltest du dir das nicht machen. Die Gefahr durch den Klimawandel ist real (http://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pressemitteilungen/kopenhagen-klimabericht-201enicht-handeln-ist-nicht-zu-entschuldigen201c). Auch habe ich in meinen Ausführungen recht anschauliche Beispiele aus der konkreten Realität geliefert, um zu verdeutlichen was ich meine.
Das größte Problem der Soziologen scheint dann wohl aber gleichzeitig das noch größere Problem der WiWis zu sein. Ein paar Anregungen:
Ist es nicht fernab der Realität davon auszugehen, dass…
…alle natürlichen Ressourcen entweder unerschöpflich oder ersetzbar sind?
…alle Menschen sich im Grunde egoistisch Verhalten ohne Rücksicht auf das Wohlergehen anderer Menschen (dazu gibt es interessante Studien)?
…alle Menschen sich ökonomisch rational Verhalten (homo oeconomicus)?
…jede Handlung einen bestimmten Nutzen und eine bestimmte Wahrscheinlichkeit ihr Ziel zu erreichen hat (wie bitte misst man den “Nutzen” einer Handlung konkret und exakt oder die “subjektive Wahrscheinlichkeit”? Hier ist ja schon im Begriff enthalten, dass es sich nicht um einen objektiv überprüfbaren Wert handeln kann)?
…die beste soziale Ordnung diejenige ist mit den freiesten Märkten und den niedrigsten Steuern?
Die Liste ließe sich noch verlängern. Und wie oft treffen denn die Wirtschaftsprognosen eigentlich ein, die da immer aufgestellt werden? Nach fünf Korrekturen im Laufe des Jahres hat man dann die Wirtschaftsentwicklung bis zur nächsten Woche annäherend prognostiziert… toll! Und die Wirtschaftskrise war dann auch irgendwie einfach so da… Super! Nach der Wirtschaftskrise gibt es mehr als genug Ansatzpunkte in den WiWi-Theorien, die einmal überdacht werden sollten. Erzähl mir bitte nichts davon, dass die Soziologen mit ihren Theorien fernab der Realität seien.
Gerade die Ökonomen stehen jetzt in einer riesen Verantwortung und sollten sehr selbstkritisch mit ihren Modellen und Theorien umgehen. Da sind gerade die Studierenden auch gefragt, die Dinge mit einer frischen, uneingefahrenen Sichtweise zu betrachten und kritisch zu hinterfragen was da gelehrt wird. Es nützt nichts sich hinter der Eleganz komplexer mathematischer Formen zu verstecken. Die Spieltheorie nützt nicht viel, wenn die gesamte Theorie auf fragwürdigen Axiomen beruht. Hinterfragt die Grundsteine dessen, worauf die Luftschlösser gebaut sind, die uns in die Krise geführt haben und entwickelt neue Ansätze. Vielleicht müssen schon die Grundbegriffe überdacht werden: Was ist Geld? Was für ein Wertbegriff sollte zugrundeliegen? Woher kommt Wachstum? … Was ich hier schreibe gilt doch nicht nur für die WiWi sondern für alle Wissenschaften. Wenn man aber keine Zeit hat die Dinge, die man lernt auch zu hinterfragen und gezwungen ist Theorien und Modelle in seinen Schädel zu stopfen, um sie zur Prüfung wieder auszuspucken, dann wird Kritik unmöglich. So funktioniert Wissenschaft nicht. Darum fordern die Streikenden ja mehr Freiheit in der Bildung, weniger Leistungsdruck, längere Regelstudienzeit…
November 28th, 2009 at 20:43
@ wahnsinn
Ich bin kein Soziologiestudent.
Ansonsten nehme ich mir heute diskussionsfrei. Morgen beteilige ich mich wieder.
November 29th, 2009 at 18:08
Also, lieber anonymus.
“Kollektiveigentum unter demokratischer Kontrolle der Gesellschaft, die Belegschaft wählt den Vorsitzenden und Entscheidet über wichtige Entscheidungen durch direkte Basisdemokratie.”
Jede Form von “Kollektiveigentum” ist marxistischer Murx. Prinzipiell ist das Wort selbst schon ein Widerspruch. Da drängt sich doch schon auf: Wie weit gehen wir denn mit dem Kollektiveigentum? Ist jedes Einfamilienhaus Kollektiveigentum? Schaffen wir “Besitz” ab? Dann verrottet dieses Land. Fahr mal durch ein Dorf in Brandenburg. Da sieht man nach wie vor, wohin Kollektiveigentum führt. Der Marxismus bietet in der Theorie zwar das “Paradies auf Erden”, aber wer den Marxismus als ernsthafte Alternative betrachtet, der hat ihn nicht verstanden. (Habe vergessen, wer das gesagt hat.)
Zudem sprichst du von einer “Änderung des Eigentumsverständnisses”. Wie bitte stellst du dir das vor? Du befindest dich im Rahmen deiner Argumentation in sehr theoretischen Gefilden. Um das Eigentumsverständnis zu ändern, muss dazu der Wille der Bevölkerung vorhanden sein. Will man so etwas durch Zwang herbeiführen, sind wir wieder ganz weit weg von der Demokratie. Von allein wird kein Wunsch nach Kollektiveigentum kommen. Weil ein Grundbedürfnis nach “Besitz” existiert. Das steht nirgendwo geschrieben, aber darauf kommt man von ganz allein, wenn man mit sich selbst mal in Klausur geht. Die Geschichte hat uns gelehrt: Sozialismus/Kommunismus, egal wie stark oder weniger stark ausgeprägt ausgeübt, widerspricht grundsätzlich der Natur des Menschen, egoistisch zu sein. Das System funktioniert nicht.
Deine Idee mag schlecht nicht sein, aber sie würde am Menschen scheitern.
November 30th, 2009 at 10:48
Lieber Stefan
ich finde es schön, dass wir jetzt an einem Punkt angekommen sind, der sehr wichtig ist zu diskutieren. Denn die Frage, die sich jetzt in deinem Beitrag stellt ist folgende:
Was ist der Mensch?
In meinem letzten Beitrag habe ich versucht darauf Aufmerksam zu machen, dass die WiWi von einem zu einfachen Menschenbild ausgehen, welches dringend überdacht werden sollte. Auch du führst dieses Argument an:
“Die Geschichte hat uns gelehrt: Sozialismus/Kommunismus, egal wie stark oder weniger stark ausgeprägt ausgeübt, widerspricht grundsätzlich der Natur des Menschen, egoistisch zu sein.”
Deine Behauptung, dass der Mensch von Natur aus egoistisch sei widerspricht aber unzähligen Studien. Evident wird es auch schon durch folgenden Sachverhalt: Nahezu jeder Mensch, der sich ehrenamtlich engagiert, in Afrika unter Lebensgefahr Aids und Hunger bekämpft, in unterbezahlten sozialen Berufen tätig ist, oder ganz ökonomisch gesprochen auf die Maximierung seines eigenen “Nutzens” verzichtet zugunsten anderer, kann als empirischer Gegenbeweis angesehen werden zu der These, dass der Mensch von Natur aus egoistisch sei. Ich denke vielmehr, dass der Mensch tendenziell eher ein soziales Wesen ist, dass seine Stärke gerade dort liegt, sprich und dass er sich in der Evolution nur aufgrund seiner Fähigkeit zur Bildung sozialer Gruppen durchsetzen konnte und weiterhin wird. Vielmehr ist es das gegenwärtige Gesellschaftssystem, dass vom Menschen Egoismus verlangt und ihn von Kindheit an zu Egoismus sozialisiert. Die freie Konkurrenz zwingt den Menschen geradezu dazu egoistisch zu sein und nicht umgekehrt.
Desweiteren denke ich, dass jeder Mensch grundsätzlich zur Vernunft befähigt ist. Befähigt sein heißt leider noch nicht, dass jeder Mensch sich ihr auch jederzeit bedient. Das meine ich nicht abwertend, sondern dies liegt in der komplexen Natur des Menschen bedingt. Auch ich handel keineswegs immer vernünftig. Wenn du aber schon zugibst, dass die beschriebene Gesellschaftsform, über die wir jetzt diskutieren, zumindest der Idee nach ein “Paradies auf Erden” sei, dann ist doch schon etwas gewonnen. Hättest du im dunklen Mittelalter einem Leibeigenen etwas von der Französischen Revolution und bürgerlicher Freiheit erzählt, er hätte dich für einen Spinner gehalten und gesagt: Deine Idee mag schlecht nicht sein, aber Gott hat die Welt so eingerichtet, dass ich Leibeigener bin und XY König. Was ich damit sagen will: Menschlichem Tätigsein eilt immer die Idee voraus. Willst Du einen Tisch oder ein Auto bauen, musst du zunächst eine Vorstellung davon haben, bevor du es verwirklichst. Genauso, wenn auch weit komplexer, ist es mit Gesellschaftsformen: Die Idee geht voraus. Sehen ausreichend Menschen die Idee als bessere Alternative an, dann kann sie auch verwirklicht werden. Wenn das nicht so wäre, dann wären wir wohl noch in der Steinzeit. Also ist eine theoretische Diskussion keinesfalls schwachsinnig oder allzu abwegig, sie ist vielmehr ein entscheidender Schritt zur Besserung.
Ich setze viel Hoffnung in die natürliche Fähigkeit des Menschen zur Vernunft. Vernunft aber braucht Freiheit, insbesondere in der Bildung! Kritik braucht Freiräume, die werden uns zur Zeit unter dem Vorwand ökonomischer Zwänge immer mehr genommen. Ich glaube, wenn den Menschen die sozialen und ökologischen Fakten unserer Gesellschaft und der Welt insgesamt stärker vor Augen geführt werden würden, ihnen gleichzeitig mehr Freiräume gelassen werden würden nach den Ursachen dieser Missstände zu suchen und sich dabei ihrer EIGENEN VERNUNFT zu bedienen, dann würden die Chancen nicht schlecht stehen, die Gesellschaftsform erfolgreich zu transformieren.
Ich meine das jetzt nicht böse: Ein gutes Beispiel ist doch, dass du mir ein urteilendes Zitat als Argument präsentierst (”Wer den Marxismus als ernsthafte Alternative betrachtet, der hat ihn nicht verstanden.”). Schön. Was aber ist dein Urteil? Verlässt du dich auf solche Aussagen? Das wäre ein Beispiel, wie man seine eigene Vernunft eben nicht nutzt. Wenn du dir ein Urteil bilden willst, dann Finger weg von sekundär Literatur und oberflächlichen Zitaten. Kauf dir Band 1 des Kapitals antiquarisch (zvab online) und lies es selbst. Wenn du dir dann ein Urteil gebildet hast, werde ich es akzeptieren, was aber nicht heißt, dass man nicht weiter diskutieren könnte. Aber wahrscheinlich lässt dir dein Studium keine Zeit sich nebenbei auch noch mit Marx auseinanderzusetzen… Gerade was den “Marxistischen Murx” angeht kursieren unglaublich viele Halbwahrheiten und einfach auch Falschheiten, selbst in wissenschaftlicher Literatur. Gerade wenn du WiWi-Student bist könnte eine ernsthafte kritische Auseinandersetzung mit Marx wirklich interessant sein. Es lohnt sich wirklich.
Was deine Frage angeht wie weit Kollektiveigentum gehen soll, ob ein Einfamilienhaus auch kollektiver Eigentum sein müsse, kann ich Dir so nicht sagen. Ich denke nicht. Die Maxime könnte vielmehr lauten: “Jedem nur soviel Privateigentum, dass er es nicht dazu nutzen kann andere Menschen von sich abhängig zu machen und sie als Mittel zum Zweck zu mißbrauchen.” Und Kollektiveigentum bzw. öffentliches Eigentum ist doch nichts Besonderes: Universitäten, Schulen, Straßen usw. Warum nicht auch Banken und Großkonzerne? Natürlich unter der Bedingung, dass sie unter Basisdemokratische Kontrolle gestellt werden…
November 30th, 2009 at 12:27
Außerdem reißen sich wenige Firmen den Großteil der Ressourcen der Erde unter den Nagel und zerstören Landschaften, die ihnen egal sind, weil sie dort nicht leben müssen.
Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Menschheit dafür ist diesen Planeten immer lebensfeindlicher zu machen. Nur durch das heutige System ist dies möglich.
November 30th, 2009 at 15:57
Also ich bin kein WiWi-Student, BWL auch nicht.
Du sagst: “Nahezu jeder Mensch, der sich ehrenamtlich engagiert, in Afrika unter Lebensgefahr Aids und Hunger bekämpft, in unterbezahlten sozialen Berufen tätig ist, oder ganz ökonomisch gesprochen auf die Maximierung seines eigenen “Nutzens” verzichtet zugunsten anderer, (…)”
“Nutzen” ist doch eine Definitionsfrage. Durch seine Tätigkeit erfährt der Mensch ebenso eine Befriedigung. “Nutzen” ist also kein reine finanzielle Frage. Wenn ein Mensch Spaß an einer sozialen Tätigkeit hat und dadurch ggf. auf Gehalt verichtet, so ist er ebenfalls, zufrieden. Somit ist dieser Mensch auch egoistisch, was seine Gefühle angeht. Kein Mensch würde etwas tun, was ihn nicht auf irgendeine Weise befriedigt, völlig egal ob diese Befriedigung nun materiell oder immateriell stattfindet. Kein Mensch ist “selbstlos”.
Du hast insofern Recht, dass jeder Mensch grundsätzlich zur Vernunft befähigt ist. Jedoch kann man das so nicht stehen lassen. Massen handeln grundsätzlich unvernünftig. Einzele Menschen, kleine Gruppen werden komplexe Probleme lösen können. Große Massen werden kaum einen Konsens über eine komplexe Frage finden können. Nehmen wir doch als Beispiel eine Massenpanik in einem Stadion. Da werden Menschen totgetreten um das eigene Überleben zu sichern, wobei ein vernünftiges Handeln wesentlich mehr Menschen retten könnte. Wir Menschen handeln eben nicht vernünftig, sondern teils auch durch Triebe, um einen eigenen Vorteil zu erlangen. Das ist die Natur einer Masse. Kleingruppen, oder auch Interessengemeinschaften werden marxistische Ideen umsetzen können. Eine Masse, oder auch: ein Volk kann dies mit Sicherheit nicht.
Ich denke, dass dein Anspruch, dass jeder Mensch vernünftig handelt und dadurch ein “vernünftig handelndes Kollektiv” entsteht, and er Realität komplett vorbei geht.
“Wenn du dir ein Urteil bilden willst, dann Finger weg von sekundär Literatur und oberflächlichen Zitaten. Kauf dir Band 1 des Kapitals antiquarisch (zvab online) und lies es selbst.”
Du rätst mir von Sekundärliteratur ab, eber empfiehlst mir im nächsten Satz ein Buch? Na was ist denn da los?
Aber dennoch danke für die Empfehlung.
“Und Kollektiveigentum bzw. öffentliches Eigentum ist doch nichts Besonderes: Universitäten, Schulen, Straßen usw. Warum nicht auch Banken und Großkonzerne?”
An Unis und Schulen haben wir doch eine Interessengemeinschaft. Wir arbeiten alle am selben Ziel, und vor allem: Es existiert keine Konkurrenz zwischen verschiedenen Hochschulen, zumindest nicht unter ökonomischen Gesichtspunkten. Eine Bank oder Konzerne müssen Gewinne einfahren, um sich selbst zu erhalten. Das ist ein grundlegendes ökonomisches Konzept, ein Konzern muss liquide bleiben, das heißt: zahlungsfähig. Es kommt kein Geld ohne Gegenleistung hinein. Gleichzeitig herrscht Konkurrenz. Man muss besser sein, als andere, um sich zu erhalten. Inwiefern stehen denn Hochschulen oder Schulen so zueinander in Konkurrenz? Richtig: gar nicht. Okay, es gibt eine Entwicklung dahingehend, die es zu verhindern gilt, da ziehen wir an einem Strang. Allerdings sollte dir jetzt klar sein, warum Unis und Schulen in diesem Sinne eher “marxistisch” angehaucht sind und Unternehmen und Banken eher “kapitalistisch.
In diesem Sinne…
Eine schöne Woche
December 5th, 2009 at 14:30
Ich hoffe, dass Du selbst bemerkst in welche Absurditäten du dich mit deiner Argumentation mittlerweile verstrickst.
Zunächst einmal geht es doch nicht um den Begriff des “Nutzens” sondern um den Begriff “Egoismus”. Die Ausgangsfrage war, ob der Mensch von Natur aus “egoistisch” ist oder nicht. Eine Bestimmung des Begriffs “Egoismus” über einen allumfassenden Nutzenbegriff ist nicht nur ein fauler Trick sondern führt zu der absurden Konsequenz, dass deiner Meinung nach ein Mensch, der ehrenamtlich tätig ist egoistisch handelt! Ist das dein Ernst? Das ist völlig kontraintuitiv und riecht geradezu nach einer verzweifelten Ad-hoc-Hypothese. Gehen wir der Sache also nach…
Was ist Egoismus?
Ich denke um den Begriff Egoismus adäquat zu bestimmen reicht es nicht aus zu behaupten, dass kein Mensch etwas tun würde, wenn er nicht einen Nutzen durch seine Handlung erfährt. Ich halte zwar auch schon diese Aussage für fragwürdig aufgrund des schwammigen, nicht objektiv quantifizierbaren Nutzenbegriffs, lasse sie aber zunächst stehen. Ich denke, dass dein Begriff des “Egoismus” zu weit gefasst ist. Es muss also eine Einschränkung stattfinden, dahingehend, dass z.B. Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren, nicht mehr als egoistisch gelten.
Dein Fehler ist, dass du nur das Individuum in Blick nimmst zur Bestimmung des Begriffs Egoismus, dass der Begriff aber vielmehr auf das Verhältnis bzw. das Verhalten des Individuums im Bezug auf andere Individuen bzw. die Gesellschaft abzielt. Ein egoistischer Mensch zeichnet sich, so denke ich, vielmehr dadurch aus, dass er seinen “NUTZEN” MAXIMIERT OHNE EINSCHRÄNKUNG UND OHNE RÜCKSICHT auf andere Individuen. Nur weil ein Mensch nicht ohne “Nutzen” zu erfahren handelt, heißt es also noch nicht, dass alle Menschen von Natur aus egoistisch sind. Mit dem neuen Egoismusbegriff müssen wir jetzt auch nicht mehr Menschen, die erhrenamtlich tätig sind, als egoistisch bezeichnen. Damit scheint mir der von mir vorgeschlagene Egoismusbegriff treffender zu sein.
Auch ist das von dir aufgestellte Gegensatzpaar Egoistisch/Selbstlos nicht richtig. Ich glaube das Gegensatzpaar, um das wir verhandelt haben war Egoistisch/Sozial. Und vielleicht kann man es jetzt mit deinem Nutzenverständnis so fassen:
1. Ein Mensch ist genau dann egoistisch, wenn seine Handlungen auf die bedingungslose Maximierung des eigenen “Nutzens” abzielen ohne Rücksicht auf den “Nutzen” anderer Individuen und der Gesellschaft.
2. Ein Mensch ist genau dann sozial, wenn als Motiv seiner Handlungen nicht nur der eigene “Nutzen” zugrundeliegt, sondern mindestens gleichwertig auch der “Nutzen” anderer Individuen und der “Nutzen” der Gesellschaft.
Ein sozialer Mensch zeichnet sich gegenüber dem Egoisten also dadurch aus, dass er die “Nutzensteigerung” anderer Menschen ebenso als “Gewinn” empfindet wie seine eigene “Nutzensteigerung”. Jetzt frag dich doch nocheinmal, ob wirklich alle Menschen egoistisch sind oder ob meine Beispiele nicht doch das entsprechende Axiom widerlegen.
Was eine Panik im Fussballsstadion mit demokratischer Entscheidungsfindung gemein haben soll ist mir ein Rätsel. Ich habe doch gar nicht behauptet, dass Menschen immer vernünftig handeln. Ich behaupte doch lediglich, dass sie dazu grundsätzlich in der Lage sind. Mit folgender Aussage stellst du dich argumentativ in eine Ecke, wo du mit Sicherheit nicht hingehörst:
“Einzele Menschen, kleine Gruppen werden komplexe Probleme lösen können. Große Massen werden kaum einen Konsens über eine komplexe Frage finden können.”
So ähnlich argumentieren Diktatoren, auch Hitler vertrat ähnliche Ansichten. Du stellst dich mit deiner Argumentation gegen die Möglichkeit der Demokratie schlechthin, bist du dir dessen bewußt? Demokratie baut auf das Vertrauen in die grundsätzliche Vernunftfähigkeit der Menschen (Stichwörter: Aufklärung, Kant). Je negativer das Menschenbild in dieser Hinsicht, desto geringer die Bereitschaft den Menschen Freiheit zu geben. Darum halte ich ja theoretische Axiome wie “Jeder Mensch ist egoistisch” oder “Menschen sind grundsätzlich unvernünftig” für gefährlich, sie gefährden die Demokratie und verhindern ihren Ausbau!
Sekundärliteratur meint Texte über Texte. Ich wollte Dir damit sagen, dass wenn du dir ein Urteil über Marx bilden wilst, dass du dann Marx im original lesen solltest und nicht irgendwelche anderen Bücher oder Texte, die von Marx handeln, aber nicht von ihm selbst geschrieben sind. Von daher: Meine Empfehlung korrekt.
Mir ist gar nicht klar, warum Banken und Konzerne in Konkurrenz stehen MÜSSEN und warum sie Gewinne erzielen MÜSSEN. Ich denke, dass die gesellschaftliche Aufgabe eines Autokonzerns darin besteht die Mitglieder der Gesellschaft mit Autos zu versorgen und nicht darin immer mehr Gewinne zu machen und sich in einem Konkurrenzkampf durchzusetzen. Die Gewinnmaximierung ist ein abstraktes ideologisches Prinzip, nicht mehr. Es macht weder satt noch gibt es der Gesellschaft Autos. Was den Menschen Autos gibt, ist die Arbeit der am Produktionsprozess beteiligten Subjekte, denn diese bauen die Autos. Das ein Teil des gesellschaftlichen Mehrwerts wieder investiert werden muss ist klar, aber das kann auch auf andere Wege bewerkstelligt werden, nicht über ein Konkurrenzsystem und ein abstraktes Prinzip, dass alle Beteilgten auf Teufel komm raus dazu zwingt immer mehr Gewinne zu erzielen. Es könnten demokratische Entscheidungen der am Produktionsprozess beteiligten Menschen sein, die darüber entscheiden, wie mit Überschüssen umgegangen werden soll. Ich glaube die Menschen haben so viel Vernunft, dass sie nicht alles unmittelbar konsumieren wollen. Letztendlich, um es mit deinen Worten zu sagen, sind wir doch als Menschheit eine riesige Interessensgemeinschaft, nicht nur an Schulen und Universitäten…
December 6th, 2009 at 22:20
Zum ersten Teil: Ich finde deine Äußerungen nachvollziehbar und auch in Ordnung, habe allerdings keine Lust, da jetzt Gegenrede zu starten.
Jedoch:
“Du stellst dich mit deiner Argumentation gegen die Möglichkeit der Demokratie schlechthin, bist du dir dessen bewußt?”
Sorry, hier fällt mir nur noch ein “WHAT THE FUCK?” ein. Anscheinend verstehst du mich nicht (oder willst es nicht?). Welches Mitspracherecht hat denn das “Volk” in unserem Land? Es kann wählen, oder sich in einer Partei engagieren. Politik gemacht wird von gewählten Menschen! Auch in einer Demokratie wird Politik von kleinen Gruppen gestaltet, weil dies der einzig effektive Weg ist, komplexe Probleme zu lösen. Politik wird von Volksvertretern gemacht, nicht vom Volk! So ist das einfach! Ich weiß ja nicht, was du für ein Demokratieverständnis besitzt, es entspricht jedenfalls keinem Modell, welches wir in der Realität vorfinden. Wir können ja versuchen, ein Land nur via Volksentscheide zu regieren. Das ist einfach absurd. Das dann mit Hitler in Verbindung zu bringen und mich als Demokratiefeind wider besseren Wissens darzustellen entsagt jedweden Niveaus.
“Mir ist gar nicht klar, warum Banken und Konzerne in Konkurrenz stehen MÜSSEN und warum sie Gewinne erzielen MÜSSEN.”
Ich empfinde es als müßig, dir jetzt zu erklären, inwiefern Gewinnstreben, Preisstabilität und Geldwert miteinander in Verbindung stehen.
Deine Fantasien vom Kommunismus haben wir hinreichend diskutiert. Die sind, wie bei jedem Kommunisten, idealistisch und damit unrealistisch. Sogar Georg Büchner hat schon erkannt, dass Idealismus nichts weiter als die “Verachtung der menschlichen Natur” ist.
In diesem Sinne…
Einen schönen Sonntag noch!
December 8th, 2009 at 12:41
Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich hab mit keiner Aussage behauptet, dass ein Land nur via Volksentscheide regiert werden soll. Es kann doch im weitesten Sinne eine Vertreterdemokratie bleiben, das ist doch völlig unabhängig von der wirtschaftlichen Ordnung. Dann schickt halt jede Abteilung von Volkswagen ihren gewählten Vertreter zu den Entscheidungsgremien des Konzerns… Die Diskussion über die adäquate Form der demokratischen Willensbildung ist eine völlig unabhängige von der geführten Diskussion über die wirtschaftliche Ordnung bzw. Eigentumsverhältnisse. Und da wären wir wieder beim Ausgangspunkt:
Es besteht kein notwendiger Zusammenhang zwischen demokratischer Willensbildung (welche konkrete Form sie auch habe) und kapitalistischer Wirtschaftsordnung.
Diesen Zusammenhang hast du von Anfang an konstruiert und das einzige Argument, dass du nach wie vor hervorbringst ist:
“Deine Fantasien vom Kommunismus haben wir hinreichend diskutiert. Die sind, wie bei jedem Kommunisten, idealistisch und damit unrealistisch.”
Dazu Folgendes:
1. Wir haben hier gar nichts hinreichend diskutiert, da wir keinen Konsens erzielt haben und da du auf die meisten meiner Argumente nicht einmal eingegangen bist
2. Etwas als idealistisch und unrealistisch abzutun ist kein Argument. Die Vorstellung eines Dreiecks ist auch eine ideele Vorstellung: wenn wir es in der empirischen Welt zeichnen sorgt die Dicke des Bleistiftes dafür, dass dieses empirische Dreieck nicht der idealen Vorstellung des Dreiecks in unseren Köpfen entspricht. Trotzdem helfen uns diese idealen geometrischen Formen unzählige empirische Aufgaben und Probleme im Ingenieurswesen und sonstwo zu lösen. Ein Ideal kann vielleicht nicht vollständig verwirklicht werden, aber man kann sich ihm soweit wie möglich annähren, derzeit entfernt sich die Menschhheit aber systematisch vom zuvor skizzierten Ideal und verwickelt sich dadurch zunehmend in Widersprüche bis hin zu Bedrohungen der eigenen Existenzgrundlagen (Klimawandel, soziale Spaltung der Gesellschaft etc.). Letztendlich ist auch die Vorstellung des Kapitalismus und eines freien Marktes eine Idealvorstellung (im negativen Sinne wohlgemerkt)… Zu behaupten es sei unsinnig sich mit Idealen zu beschäftigen und auf sie hinzuarbeiten, weil sie nicht erreichbar seien kann kein Argument sein. Der Mensch orientiert sich immer an Idealen, wenn er dies nicht täte, würde dies Stillstand bedeuten (Ich erinnere an das Leibeigenen-Beispiel in einem meiner Beiträge zuvor).
Darüber hinaus sind in deinem Beitrag ja keine Argumente mehr zu finden. Würde mich schon interessieren, was du mir in diesem Zusammenhang über Preisstabilität und “Geldwert” erzählen könntest. Auch diese Zusammenhänge können nicht notwendig sein, sondern nur unter bestimmten Voraussetzungen gelten. Das wirkliche Subjekt ist nicht der Markt oder sonst etwas sondern es ist und bleibt der Mensch, auch wenn er sich dessen kaum noch bewußt ist. Er hat einen freien Willen und er ist in der Lage all diese vermeintlichen Notwendigkeiten, die ihm aufgrund der bestehenden ökonomischen und gesellschaftlichen Formen lediglich als solche erscheinen, zu durchbrechen. Der Streik der Studierenden beweist dies. Vielleicht wird es noch einige Krisen brauchen, bis vielleicht auch die Belegschaft von VW oder sonst irgendeines Konzerns erkennt, dass sie die Subjekte sind, von denen alles abhängt und dass es keinen Grund gibt sich äußerlichen Zwängen zu unterwerfen. Vielleicht besetzen auch sie dann einfach mal ihre Produktionsstätte und stellen Forderungen. Wir werden sehen.
In diesem Sinne…
Alles Gute!
September 9th, 2010 at 11:23
Buy:Cialis Professional.Viagra Super Active+.Soma.Viagra Super Force.Propecia.Tramadol.Cialis Soft Tabs.Levitra.Maxaman.Viagra.Zithromax.Cialis Super Active+.Super Active ED Pack.Viagra Professional.VPXL.Viagra Soft Tabs.Cialis….
November 18th, 2011 at 06:20
abjuring…
This solo hd of headset timbre and its appearance style are very alike again, very thin. beats solo hd voice very open seem a bit too thin, Fabulous Monster Limited Edition GOLD low frequency partial hard, descend not beautiful but speed feeling good….
November 21st, 2011 at 13:22
Its hard to find good help…
I am forever proclaiming that its hard to get quality help, but here is …
November 21st, 2011 at 17:45
News info…
I was reading the news and I saw this really interesting info…
November 21st, 2011 at 18:14
best laptop offers…
I like to look in various places on the online world, often I will go to Digg and read and check stuff out…
November 21st, 2011 at 19:23
Dreary Day…
It was a dreary day here today, so I just took to piddeling around online and realized…
November 21st, 2011 at 22:40
psychic circle…
I like to surf in various places on the internet, regularly I will just go to Stumble Upon and read and check stuff out…
November 22nd, 2011 at 00:39
Anti Wrinkle…
While searching Yahoo I found this page in the results and I didn’t think it fit…
November 22nd, 2011 at 11:35
Dreary Day…
It was a dreary day here today, so I just took to piddeling around online and found…
November 22nd, 2011 at 13:10
While checking out DIGG {today|yesterday} I {noticed|found} this…
I saw someone writing about this topic on facebook and it linked to…
November 22nd, 2011 at 17:47
Dreary Day…
It was a dreary day here today, so I just took to piddeling around online and realized…
November 22nd, 2011 at 20:36
Tumblr article…
I saw someone writing about this on Tumblr and it linked to…
November 23rd, 2011 at 07:43
All Natural Swimming Pools…
[...]down the page you can see the url to a few web-sites that we are convinced you really should stop by[...]…
November 24th, 2011 at 06:19
Yahoo News…
When checking out Yahoo News yesterday I noticed this…
November 24th, 2011 at 07:33
Weebly article…
I saw a writer talking about this on Weebly and it linked to…
November 24th, 2011 at 10:51
Just Browsing…
While I was surfing yesterday I noticed a excellent article about…
November 24th, 2011 at 17:13
Tumblr article…
I saw someone writing about this on Tumblr and it linked to…
November 24th, 2011 at 18:43
Its hard to find good help…
I am regularly saying that its difficult to find quality help, but here is …
November 24th, 2011 at 20:08
Yahoo results…
While searching Yahoo I found this page in the results and I didn’t think it fit…
November 25th, 2011 at 07:28
It is quite hard to find good help…
I am really forever proclaiming that its difficult to procure good honest help, but here is …
November 25th, 2011 at 08:33
Weebly article…
I saw a writer writing about this on Weebly and it linked to…
November 25th, 2011 at 10:36
Just Browsing…
While I was browsing today I saw a excellent post about…
November 25th, 2011 at 13:53
Useful and precise…
Its hard to find really informative and precise information but here I noted…
November 26th, 2011 at 03:24
Hard Day…
It was a hard day here today, so I just took to piddeling around online and found…
November 26th, 2011 at 12:46
Yahoo News…
When checking out Yahoo News yesterday I found this…
November 26th, 2011 at 12:59
Dreary Day…
It was a dreary day here today, so I just took to messing around online and found…
November 26th, 2011 at 18:37
Links…
[...]Sites of interest we have a link to[...]……
November 28th, 2011 at 06:14
News info…
I was reading the news and I saw this really interesting info…
November 28th, 2011 at 19:05
Just Reading…
The other day, I was browsing on the internet I noticed a excellent article about…
November 28th, 2011 at 23:50
Related……
[...]just beneath, are numerous totally not related sites to ours, however, they are surely worth going over[...]……
November 29th, 2011 at 00:14
Check this out…
[...] that is the end of this article. Here you’ll find some sites that we think you’ll appreciate, just click the links over[...]……
November 29th, 2011 at 09:46
Links…
[...]Sites of interest we have a link to[...]……
November 29th, 2011 at 13:49
Digg…
While checking out DIGG yesterday I noticed this…
November 29th, 2011 at 14:15
Just Browsing…
While I was browsing today I noticed a great post concerning…
November 29th, 2011 at 18:55
Great website…
[...]we like to honor many other internet sites on the web, even if they aren’t linked to us, by linking to them. Under are some webpages worth checking out[...]……
November 29th, 2011 at 19:06
Check this out…
[...] that is the end of this article. Here you’ll find some sites that we think you’ll appreciate, just click the links over[...]……
November 29th, 2011 at 22:06
Related……
[...]just beneath, are numerous totally not related sites to ours, however, they are surely worth going over[...]……
November 29th, 2011 at 23:56
Cool sites…
[...]we came across a cool site that you might enjoy. Take a look if you want[...]……
November 30th, 2011 at 00:19
Blogs ou should be reading…
[...]Here is a Great Blog You Might Find Interesting that we Encourage You[...]……